Kniha návštěv

Pre Šedého Vlka posielam link na ukážku slovenského dabingu filmu Winnetou 3.

https://www.youtube.com/results?search_query=winnetou+3+-+slovensk%C3%BD+dabing

Ešte raz a naposledy sa zapojím do tejto diskusie. m. mi nahral na meč, Uinetú by sa to čítalo vtedy, keď sa Winnetou píše v W, ak by to bolo Vinnetou, čítalo by sa to vinetú alebo finetú. Keďže Karl May bol nemecký spisovateľ a Winnetou je vymyslená postava, nedá sa obracať na žiadny indiánsky jazyk - výslovnosť tohto mena je v originálnom znení nemeckých filmov, treba si vypočuť.
Šedý Vlk - z akého jazyka mali byť prebrané mená indiánskych náčelníkov a kmeňov, keď v tej dobe boli v Severnej Amerike len Angličania a Francúzi? Alebo ovládaš jazyk niektorého z kmeňov, ktoré Belenor spomínal? Anglická abeceda obsahuje aj jednoduché v, teda ľudia, ktorí to prepisovali asi veľmi dobre vedeli, prečo to prepísali tak, ako to uviedol Belenor. Mnohé z kmeňov ani nemali písanú podobu svojej reči, tak čo?

Šedý vlk: OK, pardon

M, promiňte, ale "Hau" znamená "domluvil jsem".
Vše je již popsáno v diskusi s Ralfem - odpovědi lze nalézt tam.
O "transkripci" - zaznamenávání zvukových kvalit mluvené řeči písmem, jsem nepsal, neboť W a V v češtině vyslovujeme stejně, právě narozdíl od Němců.

Co myslíte tím "překlad v mezích pravidel"?
Nebyla ta debatu především o transkripci, nikoli překladu jako takovém?

Transkripce je vždycky otázkou tradice, to jinak ani nejde.

(Já třeba strašně trpím, když se prosazuje "anglická" transkripce asijských jmen, protože tradiční česká pro nás mnohem lépe zapisuje originální čtení... "Zhang" vs. ˇČang" apod.)

Hezky napsané, ale stále mimo téma.
Abych se tedy vrátil k podstatě věci a Vaší argumentaci ve stylu - jednou to takto někdo (mylně) přeložil a pak se v tom pokračovalo.
Ten někdo to přeložil podle našich i německých jazykových pravidel. A nepotřeboval k tomu žádné počítačové překladatele či "inteligence", neboť v prostředí obou jazyků žil a oba jazyky dobře ovládal. Nikoli tedy tradice, ale překlad v mezích pravidel.
Snad se najde člověk, který o tom alespoň popřemýšlí.
Na závěr já tedy také "Hau"! /tak, jak to slýcháme ve filmu/.

Šedý vlk: Myslíte tyhle dva?
https://en.wikipedia.org/wiki/Pyotr_Ilyich_Tchaikovsky
https://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Chekhov

Nebo snad tohodle Čechova?
https://en.wikipedia.org/wiki/Pavel_Chekov

m.: nebo spíš Absaroka než Upsaroka :-) (povídka Synové Upsaroků)


Já už to nedávám :-) Vzdávám se :-)

Edit: ještě koukám na zajímavý článek https://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Russian - "based on the Czech alphabet" :-) A tedy Ч je podle normy ch, ne tch, takže Tchaikovsky je asi takto transkribován na základě tradice, podobně jako Vinnetou :-)

Howgh! :-)

Belenor: ano, přísně vzato by se asi do češtiny mělo transkribovat "Uintů" O:-) - to by Ralf asi už vůbec nedal nedal ;-)

Já bych měl také jeden příklad.
Angličtina se snaží postihnout výslovnost:
Tschaikovsky (Čajkovský), Tschekov (Čechov)...

Neznám indiánské jazyky, tj. jen předpokládám, že použitím "W" se Angličané v "anglické" transkripci snažili postihnout výslovnost indiánských výrazů. Proto si myslím, že nelze tak snadno vyměnit "W" za "V", něco, jako by se arabština měla přepisovat taky s "w", tj. ne vádí, ale wádí, protože arabské "v" je jako anglické "w" (Tauer: Svět islámu, str. 383).

Ale je to nakonec asi fuk :-) Akorát je škoda, že to vede k diskusím, jako je tato, která je stejně bez výsledku a za nějakou dobu se zas vynoří :-)

Ralfe, díky za informace.
A jen krátká poznámka - všechny uvedené názvy indiánských kmenů a jména náčelníků jsou převzaty z angličtiny. Jistě se shodneme, že to nebyla řeč indiánů.
Z mayovek třeba Kajova - Kiowa (i když mě se také líbí u Maye Kiowa - je to okoukanější). U Steubena pak Šóní či Šavani - angl. Shawnee. To jsou ti od známého náčelníka Tekumseha. Jeho bratr Ten-skva-ta-va, významově Otevřené dveře. A tak dále. Nic není tak jednoduché, jak to může na první pohled vypadat

m.: Mám tú knihu 2. v poradí na stránke, ktorej link si poslal. Ďakujem Belenorovi za W v písaní názvov indiánskych kmeňov a náčelníkov.

Winnetou a 'V': domnívám se, že W bylo v přepisech indiánských jmen poměrně běžné, namátkově kmeny Mohawk, Shawnee, Kiowa, Miwok, Wasco, náčelník Winginam, náčelník Powhatan (vše Stingl: Války rudého muže) nebo šaman Tenskwatawa (Wikipedie). Hiawatha.
Opět záleží na tom, jak se rozhodne autor/překladatel transkribovat.

Za mě jediný argument pro "V" u Winnetoua je, že to je v Česku tradiční přepis.

Šedý vlk:

nejsem Ralf, ale snad nevadí, že odpovím:

ano, opravdu ve slovenštině:
http://www.mayovky.sk/vydavatelstva/touzimsky-a-moravec/touzimsky-&-moravec.html

Áno, tá kniha z roku 1937 je v slovenčine, ale v v predvojnovej slovenčine. Spôsob vyjadrovania dnes je iný, podobne aj slovosled.
STVR ešte aj dnes niekedy dáva "winnetouovky" nadabované ešte za socializmu, teda pod titulkami nejde originálny film, ale akési hnusné plátno, kde sú okrem hercov uvedení aj dabingový herci... Asi šetria.
Samozrejme filmy, ktoré neboli uvádzané v československých kinách majú aj hlasovo horšiu kvalitu - Stanislav Fišer a Vladimír Ráž boli už hlasovo skutočne unavení a je to počuť.
Všetko, čo si uviedol o nemčine viem, preložil som už 5 kníh - samozrejme pomocou Google translate. Možno to nie je na jednotku, ale teraz už viem celkom presne, čo sa tam píše. Jedna z nich je dokonca skoro 600 stranová Biografia Lexa Barkera.
A ešte k tým fotografiám. Ak by niekto chcel predať veľkoformátové fotografie EIKON - kúpim za rozumnú cenu. Mám len 2, aj tie sú poškodené.
A tykaj mi, už som to písal.
Belenorovi ďakujem za typy.

Ralfe, ještě pro ujištění, "Medveďobijcov syn" je tedy ve slovenčině?
Koniec - to jsem si u Posledního výstřelu v kině skutečně nevšiml, asi byly oči plné slz.
U nás prodávaly fota z mayovek Komunální služby z různých měst, na zadní straně měly vždy svoje razítko. Ale po sedmdesátém druhém roce to přestalo. Koncem osmdesátých let jsem ale v Brně také narazil na nějaká fota v trafice, byly ve společnosti tehdy populárních skupin z ciziny.
Zajímavá pro mě byla vaše závěrečná informace o němčině, pro vás je to vzdálený jazyk. V současnosti se vůbec ponětí o němčině vytrácí a válcuje ji angličtina.
My jsme měli na střední škole němčinu jako "nepovinně povinný" předmět. No naučili jsme se základy. Němčina má pár zvláštností - má několik přehlasovaných hlásek, to jsou ty s dvěma tečkami či čárkami nad sebou (ö se čte jako e). Ale má i jednu, která není nijak označená - tou je právě jednoduché "v", které je vlastně v němčině druhé "f" - němčina ho nazývá "fau". Mají tedy dvě efka. Jako "vé" Němci používají výhradně jen dvojité "w". A zde je zdroj neporozumění. Narozdíl od Němců, my a mnozí jiní máme v abecedě dvojité w vlastně jen kvůli angličtině, kde w a v vyslovují nějakým způsobem odlišně. Nám je to však jedno a vyslovujeme to stejně. My bychom ho vlastně ani nepotřebovali. Tak to je tak nějak zjednodušeně řečeno.
Pro překladatele je tedy německé "w" rovno českému "v", pokud se nejedná o německé jméno jako je třeba Werther. Což Vinnetou není, to je Apač a v jeho prostředí se, kromě vlastní řeči (která, kromě obrázkového, písmo neměla) se vyskytovala španělština. Dle toho lze soudit, že "v" u nás by mělo být oficiálně správně. Pocitově však, jak říkáte, je to na každém jednotlivci. To mu nikdo nemůže vzít.

"Pražský případ doktora Maye": na stránkách TaM se to tváří skladem, i když bych tomu moc nevěřil: https://www.touzimskyamoravec.cz/kniha/prazsky-pripad-doktora-maye/
Spíš přes nějaký antikvariát: https://www.antikvariat-levneknihy.cz/katalog/literarni-vedy/produkt/prazsky-pripad-doktora-maye-1514146639

Na prvú otázku už odpovedal Belenor. Všetky filmy od Karla Maya sú aj u nás uvádzané s výborným českým dabingom (teda všetkých 17). Jedinú výnimku tvorí "Winnetou - Posledný výstrel", ktorý bol nadabovaný aj do slovenčiny (v hlavných úlohách Štefan Kvietik a Michal Dočolomanský), ale táto verzia sa v našich televíziách skoro neuvádza, hoci by som bol aspoň raz rád, aby som ju získal do zbierky (mám ju z Internetu, ale nie je to kompletný film, len asi hodinu). Ak si všimnete, na konci filmu s českým dabingom je po slovensky napísané "Koniec", ale myslím, že je to len v socialistickej verzii.
Aj ja som veľkým zberateľom fotografií, mám ich aj fyzicky množstvo, ale v počítači odhadujem asi 18 - 20 000 ks. Niečo som si posťahoval z Internetu, niečo som si objednal z Nemecka (tie sú najkvalitnejšie), niečo som kúpil dokonca na Plitvických jazerách... Tie slovenské - čiernobiele foto vydávali "Komunálne služby v Novom Meste n/Váhom". U Vás podobnú službu robili v Brne, s tým rozdielom, že tam sa jednalo o farebné foto. Ale jedno majú spoločné - jedná sa o nelegálne kópie nemeckých originálov (výveskové fotografie, EIKON, Rudel,...). Keď niečo objavím na Internete, hneď objednávam, podobne ako knihy, mám ich 25, všetky Filmbuchy,..., autorom je skoro vždy Michael Petzel.
Mimochodom, kde by sa dala získať spomínaná kniha Jaroslava Moravca "Pražský případ doktora Maye"?

Okrem toho som, napriek svojmu veku, navrhol všetkým na tejto stránke tykanie, pokiaľ píšu slušne a to sa zatiaľ deje. S niektorými si píšem aj prostredníctvom mailu, napr. so Zetou, ale už sa mi dávno neozvala.

"Medveďobijcov syn" dle Příběhu nakladatelství, str. 145, skutečně vyšel 1937.

Na Winnetoua bych jazyková pravidla nevztahoval. Prostě se původní překladatel rozhodl transkribovat "indiánské" jméno Winnetou s "V", podobně "indiánské" Nscho-tschi jako Nšo-či, nebo František Vrba nechal Gandalfa Gandalfem (co taky s tím, že?), ale udělal Pytlíka. Pak je akorát na dalších překladatelích, jestli zachovají předchozí rozhodnutí. Např. bratři Snuffleové (May), Čmuchálkové (Vilímek) nebo Nosáči (TaM). Říká se tomu překladatelská tradice (Jiří Levý, Umění překladu, str. 96).

Ralfe, váš citový vztah ke tvaru Winnetou vám nikdo nechce brát, jen to není dobré prosazovat proti jazykovým pravidlům. U nás se nedávno někteří lidé podivovali, že z anglického prince Charlese je najednou král Karel. Ale je to podle zažitých pravidel a je tomu tak nejen u nás.
Také jsem si po vaší odpovědi uvědomil, že naše Nšo-či působí mnohem měkčeji než psaná německy a propojil to s Vinnetouem, kde soudím, že to působí podobně. Vinnetou nebyl žádný tvrďák, ale citlivý člověk. Ale to je jen letmá myšlenka.
Zaujala mne také vaše zmínka o knize z nakladatelství TaM. U nás v češtině vyšla v roce 1933 a 1934 jako "Syn lovce medvědů". Vy jste ji nazval slovensky ale označil jste ji rokem 1937. Nejde o překlep? Jinak, u nás se od prvopočátku až dodnes píše Vinnetou.
Také ani nevím, zda jste měli u vás filmové mayovky s naším (českým) dabingem, či jen se slovenským. Jako kluk jsem sbíral fota z těchto filmů a to i přes bleší trh v tehdejším časopise Pionýrská stezka, a dostaly se ke mně fotografie i ze Slovenska, na kterých často bývaly malé přelepky s názvem "Vinnetou - červený gentleman" (u nás byl 'rudý') či "Vinnetou III" s připojeným pořadovým číslem ve sbírce majitele. Někdy bylo i ručně připsáno něco jako monogram či značka, která by se dala číst jako MK spojené dohromady. Jestlipak vás to za mlada také potkalo. Popravdě řečeno, já to mám podnes.