Mayovky na Internetu

V jakém pořadí je číst

Zakladatel: Belenor

Nová stránka na toto téma: https://karlmay.cz/knihy/jak-cist-mayovky/

Máte vlastní názor, jak mayovky číst? Sem s ním :-) Zajímavé názory možná ocituji na zmíněné stránce

 > | >>

Zeta
21.09.2022 04:22
Masabobština, hahaha, to je skvělý termín!:-D:-D:-D Ale jinak tohle mě nikdy nenapadlo - že Old Shatterhand/Kara ben Nemsí jazyků ovládal sice hodně, ale jen do řekněme konverzační úrovně, kdy se s dotyčným dorozumí, ale těžko na úrovni, kdy by vedl sáhodlouhé rozpravy o súrách v koránu, založených v podstatě na slovíčkaření. Pravdpodobně v některých jazycích byl výrazně lepší, než v jiných - hádám angličtina, arabština, dialekt Mescalerů, španělština (protože jimi mluvil násobně častěji, než jinými, a v mnohem osobnější rovině), možná francouzština, latina a řečtina (což zase byly jedny z pilířů tehdejšího gymnaziálního vzdělání, takže se s nimi setkal už v útlém věku). Ale zbytek určitě byl o úroveň níž.

oldmilanman
21.09.2022 00:14
U jedničky by asi hrálo roli i to, že May popisovat jako spisovatel musel, ti dobrodruzi nikoliv, proto si často vypomáhal hledáním informací v knihách, nemuselo pak něco sedět.

Ohledně dvojky a znalostí pak May zase jako spisovatel musel přijít s nějakou to úpravou, protože kdyby jeho hlavní hrdina mluvil cizí řečí jen dobře nebo ještě hůře, čtenářům by se dialogy blbě četly a hlavní hrdina by někdy používal "massabobštinu" (nebo masabobštinu?)

Naposledy upraveno: 21.09.2022 00:15, oldmilanman


Zeta
20.09.2022 22:59
Ono když jsme u té časové osy, tak věc, která hapruje asi nejvíc, a kterou by řešil právě Karl May coby čistě spisovatel, a dva různí lidé, kteří mu popisují své zážitky a on je píše a pro kterou mi tahle doměnka přijde čím dál pravděpodobnější (beru pořád, že mluvíme o fiktivním Karlu Mayovi/Shatterhandovi):

1. Nejspíš knihy vznikají asi až v době, kdy Karl May-spisovatel je relativně mlád, zatímco tihle dobrodruzi už si užívají zaslouženého odpočinku a vzpomínání (což by vysvětlovalo fakt, že Mayem popisovaný západ i východ vycházejí z reálií a situace starší, než když by měl být Old Shatterhand "aktivní" a cestovat tam.)

2. Když si uvědomíme, kolik znalostí, dovedností a zážitků Old Shatterhand měl, tak by to prostě a jednoduše nemohl stihnout. Na to, aby byl člověk vynikající jezdec, musí s koňmi trávit spoustu času. Na to, aby se naučil spoustu cizích jazyků, mu - zvlášť v té době - nezbude, než holt sednout ke knihám a učit se. Na tak obsáhlé znalosti zeměpisu, dějepisu, neřkuli náboženství (Charley přece zná nazpaměť celé pasáže z Koránu) potřebuje léta intenzivního studia.

Neříkám, že to nejde - jak ostatně dokazuje skutečný, reálný Karl May. Ten své znalosti čerpal z knih, u nichž trávil většinu svého času, aby zjistil podrobnosti o různých kulturách a jejich zvycích, o základech cizích jazyků, i blbinky, použité na dvě věty, jako legenda o indiánských bylinách, co zemřou s rudým mužem, nebo o tom, že se často domestikovaní koně připojí k divokým mustangům.

Jenže tím se dostáváme k bodu 3. - lze se to naučit, ale nelze všechno zároveň ještě i prožívat. Kdy by prosím pěkně Old Shatterhand měl při všech těch dobrodružstvích na západě čas ještě zas studovat arabské jazyky, politické uspořádání Orientu, lékařské dovednosti, křesťanské bohosloví atd.? Kdy by měl čas se mistrně naučit házet kopím, tomahawkem, kreslit, sešívat oděvy, hrát na housle a já nevím co ještě? A to k tomu nepočítám ani všechny ty doby, kdy by dával své poznámky a zážitky dohromady. Asi dost těžko se dá jet na koni a zároveň preludovat na klavír nebo psát :-D:-D Dost často se taky ocitá různě v zajetí nebo zraněný, jeho dobrodružství rozhodně neskýtají možnost si na pár večerů v klidu hovět a číst knížku...

oldmilanman
20.09.2022 21:17
Fajn je, že se ty varianty mezi sebou nemlátí a lze brát jako možnosti obě. Kdy se pak z nesrovnalostí, ať se týkají čehokoliv, stává problém Karla Maye - spisovatele, který v tom udělal svinčík doma v pracovně a my to po něm tedy musíme opravit, vytvořit pravděpodobnější verzi událostí. Když budeme lpět na tom, že May je Old Shatterhand, že romány v 1. osobě i 3. osobě musí na sebe chronologicky navazovat, nemůžeme z toho vyjít jako vítězové. :-) Jakmile už nějakou tu níže zmiňovanou možnost připustíme, začne to dávat smysl a dokonce to je i zábava, protože to přenáší nutnost tvořit a přemýšlet na nás.

Zeta
17.09.2022 01:51
Nápad se "dvěma Old Shatterhandy" je velmi zajímavý a neotřelý! :-D A vlastně celkem logický, když se to vezme kolem a kolem. V době, kdy se nedalo ťukat do počítače a i psací stroj byl spíš vymoženost (ještě na přelomu 19. a 20. století byl "písař" celkem běžné zaměstnání, a i sám Karl May v knihách důsledně rozlišuje mezi písařem a spisovatelem). I dnešní celebrity, které vydávají své životopisy pravděpodobně měly a mají tzv. "ghostwritera" - někoho, kdo jejich příběh napíše.

Když třeba jsem úspěšná zpěvačka, modelka, herečka nebo sportovkyně, nejspíš za prvé většinu času věnuji tomu, abych ve svém oboru byla dobrá, nadále se v něm zlepšovala a dosahovala úspěchů. A za druhé pak právě už asi nemám dvakrát moc energie a tím míň chuti zas ještě nad vším dumat, psát o tom, přepisovat, vzpomínat co přesně a jak a kdy se stalo nebo nestalo. Je jednodušší svůj příběh někomu převyprávět a dát mu volnou ruku...:-)

Jinak když jsme u komolení zážitků - utkvěl mi v paměti citát, ke kterému už nezařadím autora (ono taky je to nějakých 25 let zpátky, co jsem tuhle "poučku zaznamenala v komixu na téma X-Files) - "Paměť je jako stará bláznivá ženská, která sbírá barevné hadry a vyhazuje jídlo" :-D

oldmilanman
12.09.2022 13:31
Přesně jak píšeš. May/OS/Kara v 1. osobě popisuje své zážitky jako dobrodruh a cestovatel v jedné osobě. Ve 3. osobě pak píše jako spisovatel ty tzv. příběhy pro mládež, kde třeba popisuje taky na základě skutečných událostí, ale protože to byly třeba epizodky, o kterých by se moc v 1. osobě psát nedalo, nebo v nich hrál May/OS/Kara malou roli, tak je použil jako námět a rozpracoval do knihy, kdy se tam samozřejmě musel nacpat, aby Old Shatterhand jako populární postava nechyběla. Přišlo mu škoda nevyužít nějakého příběhu, který se stal a on mohl rozpracovat. Nejdříve začal možná s povídkou, vymklo se mu to z rukou, tak skončil u knihy. Kdy klidně mohl vycházet z vyprávění ostatních, jak píšeš, což je naprosto parádní nápad. :-) Jack London vlastně psal taky tak, myslím. Vycházel ze svých zážitků (a jístě přikrášloval), Bílého tesáka a něco dalšího napsal ve 3. osobě.

A jak to popisuješ dál, tak je to klidně možné, nebo bychom si mohli pro zjednodušení představit, a různé změny dělané Mayem a pak i nakladatelstvími v Německu i u nás, tomu dost nahrávají, že když May jako dobrodruh přežil, tak si ke všem těm svým zápiskům sednul a sem tam něco přidal, vynechal, změnil ty časové údaje, aby celé jeho dílo lépe fungovalo. Už původně dělal menší úpravy, protože próza to vyžaduje, upravoval pak ještě víc, když pověsil medvědobijku s henryovkou na hřebík. To pak vede k více nejasnostem, protože sám May jako zdroj píše o jedné události jinak, ale to je dané právě tím, že chtěl dílo komplet přepracovat a přijít s jednou jedinou verzí, ale už to nestihl.

Ta náhodná setkávání pak mohou být důsledkem domluvy, kdy si OS a V. dopředu řekli, že až OS přijede zpátky na západ, tak se někde objeví, zanechá vzkaz, Vinnetou se pak osobně nebo přes posly jednou do měsíce dvou dozví, zda OS vzkaz zanechal. Tak se opět setkají. May toto vynechá, v románech to vždy zaonačí jako náhodné setkání, protože by to jinak ztrácelo kouzlo. Stejné to mohlo být s ostatními, kdy jako parta dobrých známých měli dvě tři místa, kde se občas objevili, pendlovali sem a tam, a dříve nebo později se zase potkali. May o tom v románech pomlčel.

Protože víme, že May Old Shatterhandem 100% nebyl, ale chtěli bychom asi těm příhodám věřit, tak bychom taky mohli přejít na verzi, kdy May psal o jiném Němcovi, který psát neuměl, ani nechtěl, a své zážitky Mayovi sděloval za úplatu, kdy z toho oba profitovali. OS měl peníze na cesty, May měl příhody, které vydával za své. Musel si, protože neměl při psaní po ruce stále skutečného Old Shatterhanda a mobily nebyly, sem tam domýšlet. Pravý OS byl s tímto srozuměn a dával Mayovi volnou ruku, nelpěl na 100% pravdivosti. Ve výsledku pak máme příběhy založené na skutečných událostech, May je jen vypravěčem a tlumočníkem. Chtěl být uznávaným, tak lidem v Německu nalhal, že OS je on. To mu veřejnost nezbaštila, ale nemění to nic na skutečném Shatterhandovi. A pozor, ještě jedno vysvětlení - mohl takto platit za příběhy dobrodruhy dva. Jeden se pohyboval v Africe a v Asii, druhý v Americe, jižní i severní. Aby to mělo sílu, spojil je dohromady a udělal z nich jednoho člověka, se kterým se pak jako pisálek, který byl celý život odstrkován, ztotožnil, aby lidem ukázal, s kým mají tu čest. Nemohl nikdy jít s pravdou ven a toho jednoho nebo dva dobrodruhy, kteří skončili kdo ví jak, navždy zamlčel a vzal si tajemství do hrobu.

Zeta
12.09.2022 04:02
Oldmilanman: Úplně na 100% mi tvůj příspěvek není jasný - respektive oprav mě, pokud ho chápu nějak zcestně :-)

Chápu správně, že ve svém vysvětlujícím příspěvku mluvíš nikoli o skutečném Karlu Mayovi, ale o Old Shatterhandovi? Zkrátka z knih jasně víme, že Old Shatterhand/Kara ben Nemsí, tudíž fiktivní alter ego Karla Maye, je spisovatel a dobrodruh, který se živí především psaním svých zážitků (zmiňuje to víckrát - říká o tom hned ve Vinnetou 1 Samu Hawkinsovi, posléze myslím Sans-Earovi, i v Supech se představí jako "escritor", ve Vánocích je jasně řečeno, že už ve studentském věku mu vyšla úspěšná báseň).

Tudíž beru tohle jako danou věc. Tím pádem pak nemám zásadní problém ani s příběhy pro mládež - předpokládám, že všichni zúčastnění, jako např. Martin, Hobble Frank, Tetka Drollová, Jemmy a Davy atd. určitě u táborového ohně Old Shatterhandovi svá předchozí dobrodružství, kdy on byl "mimo obraz", vyprávěli - nejen pro zábavu, jak se tak u ohně tlachá, ale především coby důležité informace, které pomohou k určení následujícího postupu. A Old Shatterhand to později využije ve svých cestopisných knihách. Dávala by tak smysl i ta třetí osoba, protože až do setkání s nimi o předcházejících událostech nevěděl, a všichni si rádi přikrášlujeme. Tak prostě OS-spisovatel napsal děj, u kterého nebyl, tak dramaticky, jak jej líčili Jemmy s Davym...:-)

Pořád zkrátka mám pocit, že na takovéhle dobrodružství měli OS a V třeba měsíc. V případě Syna lovce medvědů myslím, že dokonce ještě míň, protože Martinův otec měl být umučen v určitém termínu. I u Petrolejového prince nebo Černého mustanga hrdiny celkem tlačí čas - je tam zkrátka daný nějaký horizont, kdy se má stát něco nehezkého, a fakt, že ta doba je často doslova šibeniční, je jedním z prvků, který příběhy dělá o to napínavější.

Představuju si to asi takhle:

Charley odjíždí řekněme na rok a půl na americký západ. Setkají se s Vinnetouem, nějaký čas pohoda v pueblu, vyprávění, setkání se starými známými jako např Trojlístek, kratochvíle v podobě lovu na bizony nebo třeba nějakých indiánských slavností, návštěvy spřátelených kmenů nebo naopak vyjednávání s těmi méně přátelskými...uplynou řekněme 2 měsíce, načež si Charley jede do St. Louis svou poštu vyzvednout a další odeslat, plus nakoupit nějaké drobnosti.

Autem je to dneska lehce přes 1050 mil. Kůň ve slušné kondici za den dokáže urazit bez problémů okolo 50 mil, ti nejlepší z nejlepších i 100, ale pak zase musejí den nebo dva odpočívat. Vezměme tedy, že Hatátitlá byl nadprůměrný kůň, takže dal třeba 70 denně, aniž by se nějak významně unavil. Tudíž do St. Louis by Charley dojel za +-15 dní. Pak by asi 2-3 dny pobyl, a pak cesta nazpátek.

Tudíž z puebla by byl pryč nějakých 4-5 týdnů, a za tu dobu se mohlo ledacos stát, třeba se začaly šířit zvěsti o tajemném Duchu Llana Estacada, nebo Vinnetou odjel na nějaké urgentní jednání s jiným kmenem. Zprávu ale Charleymu není jak poslat, když loncá kdovíkde po prériích na cestě k Apačům, tudíž se s Vinnetouem po návratu v pueblu nesetká, jelikož ten už jel sám věc promptně začít řešit a Charleymu po nějakém podnáčelníkovi zanechal pouze stručnou zprávu jak se věci mají a prostě co a jak.

Charley se vydává následující den za Vinnetouem, načež se někde uprostřed cesty setká třeba právě s partičkou okolo Hobble Franka, dozví se o únosu Lovce medvědů, a je mu jasné, že tohle má prioritu. Setká se s Vinnetouem (což upřímně mi přijde jako utopie, protože ty prérie západu znám a vím jak to tam vypadá, že třeba i dneska nejbližší lidská sídla dělí 60 mil atd. Ale tak berme tohle jako šťastnou náhodu prostě), spojí síly, spravedlnosti v horizontu pár týdnů učiní zadost, a zase se spokojeně vrátí do puebla.

No a po dalším měsíci následuje např. dobrodružství s Old Surehandem (které taky vlastně je poměrně krátké, v řádech několika týdnů). Klidně by vlastně třeba během tohohle roku a půl v závěru stihli i první část Supů, kdy jim Meltonové upláchnou, načež OS se vrací na následující dva roky do Evropy a Orientu, kde by během té doby teoreticky mohl stihnout i celé dobrodružství VSP.

Předpokládám totiž, že jet tehdy do Ameriky na méně, než rok, nemělo cenu - sám Karl May (a to o dost let později, než kdy se jeho příběhy mají odehrávat), strávil v Orientu myslím víc než rok a půl. A asi těžko Old Shatterhand, kterého neustále svrbí podrážky, aby někam vyrazil za dobrodružstvím a viděl a poznal nové věci a kultury, bude rok a půl sedět na zadku v pueblu a zalíbeně hledět Vinnetouovi do sametových očí :-D Takže proč nekývnout na nabídku coby "novinář" na řekněme tři měsíce nezmapovat situaci a dění v mexickém pohraničí? Pokud mě paměť neklame, nikde se vysloveně nepíše, že Charley cestoval do Ameriky už primárně za tímhle účelem (nebo mám zas nějaké spatlané vydání), a naopak píše se, že s Vinnetouem měl v plánu se setkat tak jako tak, i kdyby mu do toho nevlezl modlitebník a polští vystěhovalci...

Tady podotknu další důvod, který mě vede k těmhle domněnkám - Vinnetou coby "nejvyšší náčelník všech Apačů" (jakkoli taková funkce neexistovala, ale to je jedno) měl určitě velkou spoustu povinností, a asi by mu těžko prošlo, aby se na rok zdejchnul a jel někam za hory za doly se svým bílým bratrem, kterého určitě ne úplně všichni z kmene uznávali a respektovali (viz Tatellah-Satah). Náčelník byla dle knih od Karla Maye funkce, které mohl být dotyčný zbaven. Takže určitě naši pokrevní bratři nebyli po celou dobu jak siamská dvojčata...

Moje teorie je samozřejmě střelba od boku, a nejspíš úplně špatně a mimo, ale takhle si život Vinnetoua a Old Shatterhanda představuju :-)))

Naposledy upraveno: 12.09.2022 04:41, Zeta


oldmilanman
07.09.2022 23:46
Mahdí by tam měl asi být, VŘSL taky. Toho Draka bych tam já nedával, protože tyhle příběhy ne moc vysoké kvality a Čínu po jednom přečtení ignoruju (jsem kacíř), ale každý má asi ten okruh knih, které ještě bere jako součást Mayova světa, jiný.

Ty povídky i příběhy pro mládež se mohou řadit taky, ale pak se musí brát něco s rezervou a s vědomím toho, že tam je ta fabulace kvůli čtenářům, takže ty mezi sebou bijící se skutečnosti tam ignorovat.

Mahdí, Gran Chaca (V Kordillerách a Na Rio de la Plata), Padišáh i Old Surehad jsou fajn v tom, že tam se snad nepřerušuje, jestli dobře pamatuju, takže se to dá vždy jako celek někam vložit najednou. Nanášet by se mělo na děj Vinnetoua a Supů asi, které jsou v tomhle trošku jiné a poskytují i vodítka. Teda Vinnetou určitě, u Supů si to nepamatuju, k tomu jsem četl jen jedno vydání a druhé mám nachystané na tuhle sezónu. Ono možná taky záleží na vydání, kde někde mohli překladatelé zmínky o přestávkách v dobrodružství vynechat, aby čtenářům neblbli hlavu.

Před chvílí jsem si otevřel třetí díl Vinnetoua od Albatrosu, to nové vydání s doslovem K. Jordána, kdy se na zadní straně desek píše, že překlad pana Kocourka je kanonický. S tím bych si dovolil nesouhlasit, aspoň tedy pro sebe, a i z toho je vidět, že jak se dostaneme k řazení i po tom zjednodušení, tak se zase dostaneme do potíží tím, že každý překladatel vycházel z jiného vydání, navíc někdo nepřekládal, ale i převyprávěl. To je tak krásnej bordel, ten May... :-) Co by mi všude jinde vadilo a bolela mě z toho hlava, to mě tady těší a připadám si jako archeolog nebo historik, který má před sebou různé kroniky a deníky a musí to nějak poskládat i přes to, že se vzájemně ty prameny bijí mezi sebou.
La Luna
07.09.2022 21:32
Uff, tedy dobrá. Pojměme to tedy způsobem, který navrhoval oldmilanman. Takže... co všechno je do toho vlastně zahrnuto? Povídky a romány ve třetí osobě vynecháváme, že? Takže tady máme cyklus Vinnetou (všechny čtyři díly - tím myslím včetně Dědiců), pak Supy, dál Old Surehanda, Ve stínu padišáha, V Kordillerách... A uniká mi něco? Ještě vlastně Ardistán a Džinistán (snad jsem ten název nepopletla). Jo, a V zemi draka počítáme taky?

oldmilanman
07.09.2022 19:44
Belenor: Tak jsou to jen názvy děl, to by snad nikdo namítat nic nemohl. Ale po tom novém přístupu, o kterém píšu, bude možno tu chronologii udělat snadněji a měl by toho být schopen každý, kdo si ta díla přečte. Kdy pak může, ale nemusí, vkládat ty příběhy pro mládež, případně povídky. Ono podle mě moc nemá smysl dělat chronologii tehdy, když se ví, že to nesedí a sedět nemůže, to je pak výběr mezi nejméně blbou možností. Pak je praktičtější mnohem víc řídit se tou chronologií v V jakém pořadí číst mayovky, kde ty příběhy pro mládež stojí mimo a pro člověka, co po té chronologii touží za každou cenu, je to skoro osvobozující, když je může vyčlenit. :-) Jinak je to jako cpát kolečko do trojúhelníku v tom testu inteligence pro šimpanze a když to nejde, tak se snažit tam nacpat čtverec. Tak už je tam cpát nebudu. ;-)

oldmilanman
07.09.2022 19:33
Zeta:
Tak půjdu ještě dál. :-) Po dopsání celého komentáře vidím, že jsem se trošku spustil, tak vás předem varuji, komentář je to opravdu předlouhý.

Kdybychom chtěli tomu vyřešení nesouladů pomoci ještě více, a dokonce najít v Mayově díle logiku a dát celému bádání nad jeho dílem, chronologií a pravdivostí systém a řád, tak bychom po rozdělení na příběhy pro mládež, kdy jde o fikce, ač založené na skutečných událostech, dále na povídky, kde May též fabuluje a upravuje, aby byly povídky jako kratší útvary funkční a u čtenářů úspěšné, a na konec na tu zbývající většinu, romány psané v 1. osobě, mohli brát jako určující jen to poslední. Kdy vše ostatní je doplněk, který může a nemusí být pravdivý, kdy prokazatelně není pravdivý tehdy, když je v nesouladu s romány, kdy pak ten nesoulad není Mayovou chybou, ale úmyslem, protože May nepředpokládá, že příběhy psané ve 3. osobě někdo může brát jako popis skutečných událostí, když tomu jsou vyhrazeny jeho romány psané v 1. osobě. Což ovšem nevylučuje, aby ty příběhy ve 3. osobě byly na skutečných událostech založeny a i přes určitou míru fabulace, kterou my neznáme a nikdy nezjistíme, byly v něčem pravdivé.

May bohužel přistupoval ke čtenářům jako rovný k rovnému (toto ostatně dělal i ve vztahu k ostatním etnikům a národům na svých cestách) a počítal s tím, že čtenář je aspoň trošku pozorný a vnímavý a bude chápat rozdíly jak mezi jednotlivými literárními útvary (romány, povídky), tak bude chápat i rozdíly mezi odlišnými způsoby vyprávění, kdy minimálně průměrně bystrý čtenář si musí položit otázku, proč spisovatel píše ve 3. osobě a jindy, většinou, v osobě první a dříve nebo později odhalí Mayův záměr. Vždyť v románech psaných v 1. osobě popisuje jen to, co vidí, co se dozví, kdežto ve 3. osobě i to, co vidět nemohl, protože na místě nebyl, to by se musel vznášet jako pták nad krajinou a často vidět i do hlavy postav, když popisuje myšlenkové pochody apod. Musel tady tedy zákonitě fabulovat a neskrývá, že to dělá. May se ovšem přepočítal a čtenáři i přes mnohá vodítka dávali a dávají příběhy pro mládež na stejnou úroveň jako romány, což samozřejmě z uvedených důvodů není možné.

Romány psané v 1. osobě i přes to, že jsou pravdivé, nelze ovšem brát jako kroniku Mayova života, ale pouze přesný popis událostí, jak se přihodily (takže zde už bez fabulace) cestovateli a dobrodruhovi Mayovi. Který si v románech už nevymýšlel. Ovšem byl to spisovatel, který respektoval čtenáře, kterému předkládá román nebo části cyklu, za který čtenář zaplatil a přeje si, aby měl čtenář z díla co největší požitek, tudíž pro účely vyprávění může měnit časové údaje, což je sice též určitá fabulace, ale pro účely příběhu někdy když ne přímo nutná, tak určitě účelná. May nemůže počítat s tím, že čtenář se bude zajímat o kompletní Mayovo dílo, ale musí vycházet z toho, že si přečte jen něco a pro čtenáře by měly být příběhy uvěřitelné, čímž May právě úpravou těch časových údajů, případně i něčím dalším, přispívá. May nepíše proto, aby byl obdivován, aby získal slávu, on píše proto, aby čtenáře obohatil, aby čtenářovi ukázal, jak se žije v jiných koutech světa a hlavně chce čtenářovi předat zkušenosti a poselství o tom, že soudit lidi podle barvy kůže, národnosti, zvyků apod. je chyba. Aby čtenář co nejméně pochyboval, aby se zaměřil právě na to nejpodstatnější, co May předává, tak se uchýlil k úpravám. Bylo to pro dobro věci.

Vždyť kdo byli jeho čtenáři? Obyčejní lidé, kteří zažívali největší dobrodružství při návratu z krčmy, nebo při nedělních cestách koňským povozem do pár kilometrů vzdáleného města. Takoví lidé by těžko uvěřili, že zkušený cestovatel a obávaný válečník Old Shatterhand je schopen zažít a vykonat to, co v reálu zažije a vykoná za tři měsíce, proto natáhne dvouleté dobrodružství s půlroční přestávkou na x let, protože ví, že sám by, ještě před tím, než se tím válečníkem stal, též nevěřil.

Samozřejmě může dojít k tomu, že se najdou čtenáři, kteří se budou zajímat o kompletní Mayovo dílo a pak čtenář ty nesoulady odhalí. Ale vadí to něčemu? Je čtenář, který je natolik zapálený do čtení a je schopen vnímat Mayovo dílo jako celek v nějakém kontextu, takový naivka, aby toto nepochopil? Aby neviděl v Mayově konání úmysl? Vždyť May ani nevěděl, kolik toho ještě napíše, zda jeho právě dokončený romám nebo část není románem posledním, protože může při další návštěvě prérie klidně skončit u mučednického kůlu. Musel psát s vědomím, že už nenapíše ani písmenko, že už se nedostane k tomu, aby lidem vysvětlil, jak to bylo doopravdy. Nechtěl, aby kvůli pochybnostem o tom, co je možné a co je v lidských silách, zapadl ten zbytek, aby kvůli detailům a pár měsícům nebo rokům lidé neodmítli celek. Prostě aby lidi nedělali to, co děláme my tady v diskuzích, kdy řešíme, kdo koho mohl nebo nemohl potkat, jestli se dá stihnout to či ono za pět let a tak dále. Vždyť my kvůli stromům nevidíme les. Vždyť my kvůli řešení, kolik bylo nebo mohlo být Vinnetouvi, protože se někde píše to či ono, vůbec neřešíme, proč Vinnetou jako největší z rudých mužů zemřel (zasáhla ho kulka, ale proč k přestřelce vůbec došlo a jako roli v tom hrál bílý muž?), proč se jeho lid nesměl stát velikým, a o tom May psal především. Neděje se to stále, jen někde jinde, v mírně obměně? Klademe si takové otázky vůbec? Nehledáme chyby ad hoc, abychom se nemuseli zabývat poselstvím Mayových románů? Není jednodušší říct, že je to celé fabulace, že se to stát nemohlo, protože důvody makové či takové, abychom Maye dál konzumovali jako zábavu, když je to něco mnohem víc, ač zábava to je samozřejmě také? ;-)

Bohužel, chyby v románech, které se netýkají jen časových souvislostí, mohou vyplývat z toho, že už při publikování jeho díla nakladatelé, v jiných zemích i překladatelé, ty rozdíly mezi psaním ve 3. osobě a 1. osobě nepochopili, jako nepochopili časový nesoulad, a snažili se tak dělat změny, aby vše sedělo a Maye "opravili", kdy ty změny pak nadělaly víc škody než užitku. Za to ale May přece nemůže. May nebyl jako autor uznávaný, tak ho ani ve snu nenapadlo, že jednou bude někdo jeho dílo pitvat. Kdyby to věděl, zařídil by se podle toho, aby lidi věděli, jak to bylo doopravdy a buď by svá díla pro nová vydání dodatečně upravil, nebo alespoň napsal krátké pojednání, kde by vše vysvětlil a udělal třeba časovou osu s vysvětlivkami. Takto jsou tam najesnosti, ale to jen proto, že May ty nejasnosti v dobré víře sám vytvářel.

Nepochybujme o Mayovi jako člověku, dobrodruhovi, tam má štít čistý, pochybujme maximálně o Mayovi jako o spisovateli, který ve své naivitě a neschopnosti připustit, že jednou bude legendou a jeho dílo bude analyzováno, uchyloval se pro dobro čtenářů ve svých románech ke změnám, které byly v té době pochopitelné, dnes už ale bohužel pro jeho dílo škodlivé a vyvolávající pochybnosti. Nepřistupujme k Mayovi jako pochybovači, co mají nalézt a dokázat rozpory, přistupujme k Mayovi se stejnou upřímností, s jakou on psal o svých skutcích, a v první řadě připusťme, že to, co napsal, se stalo, a hledejme důkazy a důvody, proč to tak mohlo být, ne naopak, kdy budeme rozporovat a popírat na základě nepodstatných detailů, které samy se týkají mnohem více formy než obsahu.

Je na čase položit základy nového přístupu v rámci mayologie. Přístupu, který nebude mít jako cíl zpochybňování a popírání a k těmto účelům hledat vše, co předem vytvořený závěr o Mayovi jako lháři podpoří, ale bude mít za cíl dělat opak - nejasnosti, nesoulady a vzájemně se popírající skutečnosti se snažit vysvětlit. Nechodit do extrému a vytvářet nějaké nesmyslné nebo málo pravděpodobné konstrukce, ale nahlížet na Mayovo dílo i jeho zážitky v kontextu jeho doby, ve které tvořil, v kontextu toho, jak byl jako autor vnímán, a hlavně v kontextu toho, o co mu šlo, kdy jeho skutky byly jen prostředkem, nikoliv cílem, a nepsal by o nich, kdyby to nebylo nutné pro to, o co se jako spisovatel snažil. Tedy dělání lepších lidí ze čtenářů. Tímto komentářem dnes na tomto fóru toto činím a základy nového přístupu v rámci mayologie pokládám! Howgh!

P. S. Tady už snad chybí jen „Nech odpadne, čo je kolísavé, nech odpadne, čo je oportunistické.“ :-D Zcela vážně a ve zkratce: Při akceptaci toho, že romány jsou zásadní a sem tam pro dobro věci May sám fabuloval, můžeme klidně o té chronologii začít vážně mluvit, protože tam těch nelogičností bude o poznání méně.

Naposledy upraveno: 07.09.2022 20:14, oldmilanman


Belenor
07.09.2022 19:25
Hele, já si myslím, že jsem na stránky dal výcuc z toho Imgramova seznamu z toho důvodu, aby mě někdo nepopotahoval, že to tu mám celé - ona je to totiž v podstatě jediná zajímavá věc na knize - zbytek je v podstatě cosi jako zápisník cestovatele: "Úterý 28. února 1860 - opustil jsem svůj zasněžený domov na okraji Krušných hor a za čtyři týdny jsem se vylodil v New Yorku."

Zeta
07.09.2022 03:30
Moc se mi líbí tvůj nápad jaksi "oddělit" povídky a knížky pro mládež od "hlavního děje", který je v ich formě. Tohle mě nikdy nenapadlo! Zní to sice na první pohled trochu zvláštně a kostrbatě (např. vzhledem k zařazení Old Surehanda by bylo nutné do "kánonu" zahrnout i Syna lovce medvědů a Ducha Llana Estacada), ale hodně by to všehno ulehčilo. Myslím, že někde někdo spočítal, že by prostě nebylo reálně možné, aby při tehdejší rychlosti dopravy Charley všechna ta dobrodružství stihl. A to se ani nebraly v úvahu události, které jsou retrospektivně zmíněné v textu (například když Charley jednou doprovází zlatokopy tuším z Kalifornie, nebo kdy konají s Vinnetouem nějakou tu trestnou výpravu proti Komančům a jsou zajati, vůbec se neřeší věci, které by z děje logicky vyplývaly - např. že Charley po ztroskotání lodi a rozhodnutí uchytit se v New Yorku musel pro detektivní agenturu minimálně půl roku, ale spíš asi rok pracovat, aby si získal důvěru a renomé a mohl mu být svěřen tak delikítní případ, jako Ohlert, nevíme vůbec, jak dlouho v reálném čase mohla trvat jeho zálesácká škola pod vedením Vinnetoua - i tady se zmiňuje, že předtím se musel plně uzdravit, plus v dalších knihách pak jsou narážky na to, že ho Vinnetou naučil např. i mitrně házet kopím, tomahawkem a další dovednost - to bych taky viděla na půl roku intenzivního tréninku, s přihlédnutím k Charleyho přirozenému talentu...)

Ještě by pak šlo ignorovat zmínky o amerických dobrodružstvích v těch orientálních a naopak - zkrátka nebrat Karu a Old Shatterhanda jako jednu a tutéž osobu.

oldmilanman
06.09.2022 11:21
Belenor: Šel by ten seznam někam, klidně jen ve formě diskusního příspěvku, nahodit? Až bude čas, samozřejmě.

V posledních dnech jsem projížděl jedno německé forum a zdá se mi, že i u Němců zájem o Maye odpadá. Čím dál tím méně reakcí v nových diskuzích tam je. Ale našel jsem tam při hledání chronologie tuhle starou diskuzi, kdy tam píší o chronologii totéž - mission impossible. :-) Tam jdou někteří dál a snaží se to promíchat i s filmy (a rozhlasovými hrami). A v diskuzích ke knihám řeší Němci tytéž problémy, které řeší Češi, hlavně úpravy a změny ve vydáních. :-)

Belenor
06.09.2022 05:37
Ty jo, už nevím, proč jsem toho Imgrama rozdělil na dvě části, asi protože mi dělení a Sev. Ameriku a Orient přijde přirozené, ale Imgram má ve své knize seznam jen jeden, a to včetně povídek a jihoamerické anabáze.

Naposledy upraveno: 06.09.2022 05:38, Belenor


oldmilanman
03.09.2022 23:03
Po delší době jsem se zase vrhl na Maye a řekl si, že ho budu číst chronologicky. Teda to, co mám. Což je komplet Olympie, Albatros/SNDK, Laser a dalších asi dvacet knih, až na výjimky (Vánoce, povídkové knihy) duplicity toho, co vyšlo v těchto třech zmíněných. Většinou TaM po revoluci. Respektive budu číst chronologicky v rámci možností, kdy důvody, proč to tak úplně nejde a je to vždy jenom nástřel, padly a berme to jako status quo. :-)

Ten Imgramův seznam a diskuze tady je dostatečná pro každého, aby si podle toho, která vydání má doma, nějaký takový seznam vytvořil (a zeptal se na detaily, když bude tápat nebo chtít něco upřesnit). Takže základ, nebo základy dva, pro Orient a Sev. Ameriku, by byly. Ale když budu chtít vše promíchat a nedělit na dvě "univerza", co pak?

V říši stříbrného lva (řekněme asi nejdostupnější verze od Laseru) od začátku orientální části patří někam na konec, jasně ale před poslední díl Vinnetoua (Vinn. dědicové). V zemi Mahdího někam doprostřed, Ve stínu pádišáha na začátek. Ale kam přesně? Nebo aspoň kam více méně přesně? :-)

Minimálně jednou, ale nejspíš to je vícekrát, se May jako Old S. zmíní o tom, že si na pár měsíců či let odskočil na druhý konec světa. Například ve druhém dílu Vinnetoua (malá řada Návratu) píše o tom, že byl v Egyptě, aby pak příběh ve Vinnetouovi, hlavně honba za Santerem, pokračoval.

A kde bude Na Río de la Plata a V kordillerách, které v obou seznamech od Imgrama i tady v diskuzi chybějí, pokud budeme předpokládat, že Charley je Kara/Old Shatterhand? U Mahdího i Río de la Plata jsou reálné historické postavy, nebo zmínky o nich, kdy podle údajného úmrtí Vinnetoua a dalších odhadovaných dat by šlo, v případě nedostatečného počtu indicií, přibližně tato dobrodružství zařadit i díky tomu.

Díky za jakékoliv nápady a reakce. :-)

P. S. K těm problémům s řazením kvůli tomu, že se vzáejmně něco někde bije - vždycky bych upřednostňoval romány, cykly, a různé zmínky v povídkách, které to šmodrchají, ignoroval. Ty povídky jsou přece jen jenom takové doplnění, které se dá buď vynechat, nebo číst s přimhouřenýma očima. Sice i pak to řazení je pěkná makačka až nemožnost, ale něco se tím přece jen ulehčí.

Naposledy upraveno: 04.09.2022 00:23, oldmilanman


Belenor
20.10.2019 19:33
Podle mě půjde o starý překlad TaM (modernizovaný ovšem).

Naposledy upraveno: 20.10.2019 19:33, Belenor


Zeta
20.10.2019 19:02
Doufám, že "Kolma Puči" jako název kapitoly v druhém dílu je jen a pouze překlep...:D

Belenor: Myslíš tedy, že se bude jednat o úplně nový překlad? Nebo převzatý z dřívějších vydání TaM?

Naposledy upraveno: 20.10.2019 19:12, Zeta


Belenor
20.10.2019 18:06
Prostředek není jen Zajati na moři (vizte https://karel-may.majerco.net/knihy/bibliografie/old-surehand/), každopádně si ale myslím, že z hlediska čtenářského zážitku nebyl od Maye dobrý nápad udělat prostřední díl jen jako scénu, ve které si hosté v hospodě vyprávějí příběhy. Sice je to podobná finta jako v případě knižního Winnetoua, ale v případě Winnetoua jsou příběhy zaintegrovány nesrovnatelně lépe. Mně akorát mrzí, že to TaM prohlašují za nezkrácené vydání, ačkoliv zjevně dojde k vynechání středu, ale to je jen můj osobní problém, pro čtenáře je to asi lepší.

black
20.10.2019 16:32
Když mám Zajati na moři, tak prostředek nepotřebuju ne? Na ilustrace se těším. Asi do toho pudu. Maximálně to bude stejný, jako vydání od Olympie co už mám.
 > | >>